Bloc-notes de Jean-Michel Salaün - Sémio - Commentaires

Le papier est un terminal comme un autre - antoine

antoine — Thu, 12 Jan 2012 22:44:59 -0500

Même si ici il s'agit de terminal et d'interface de lecture, il faudrait peut-être ajouter un élément à l'accès au document numérique : la recherche (plein texte, par titre, par auteur, par date de création/modification...). Je suis un peu hors sujet mais en même temps c'est une donnée incontournable...

Le papier est un terminal comme un autre - Aldus

Aldus — Wed, 11 Jan 2012 04:15:02 -0500

Excellente synthèse, bravo Jean-Michel.
Ces deux vidéos qui s'entrechoquent, POD et interface homme/machine! :-)
http://aldus2006.typepad.fr/mon_web...
http://aldus2006.typepad.fr/mon_web...

«Record» et «data» - JM Salaun

JM Salaun — Tue, 18 Oct 2011 10:45:06 -0400

Salut Jean-Daniel,

Merci pour ces précisions, il est effectivement salutaire de retourner aux corpus.

Je ne crois pas que tes remarques infirment vraiment mon propos. Le développement des statistiques, puis des sondages, a été favorisé par les calculateurs, c'est à dire les ordinateurs, et les data des statistiques sont bien aussi des records.

Je n'avais pas mis le graphique français, car «données» est trop polysémique, mais on trouve néanmoins une courbe à la pente assez semblable.

D'accord pour dire qu'il faudrait affiner l'outil, surtout quand on voit ce que peuvent en faire ses promoteurs qui confondent show comique et science. http://www.ted.com/talks/what_we_le...

Néanmoins, en l'état et avec précaution, on arrive à des résultats bien intéressants.

«Record» et «data» - J.-D. Zeller

J.-D. Zeller — Mon, 17 Oct 2011 15:37:00 -0400

Oh je ne suis pas perplexe, car une exploration plus fine du corpus nous montre ceci au niveau des sujets des livres indexés (les pourcentages sont à la louche):

1920-1940: les ouvrage mentionnant "data" sont des statistiques
1942-1954: idem
1955-1956: 10% des ouvrages utilisent data dans le sens informatique
1957-1958: idem
1959-1960: on passe à 20%
1960-1962: 40%
1963-1976: 80%

On peut donc présumer que la bascule du sens de data (+ de 50% au sens informatique) se situe vers 1965, ce qui n'implique en aucune manière une baisse des occurrences dans les "records". Mais on peut constater que le premier boom des data est lié aux publications statistiques (mon hypothèse, à vérifier, est celle de l'émergence des statistiques au niveau international avec la multiplication des organisations internationales au sortir de la dernière guerre mondiale).

Du côté francophone, le Ngram de données/document/documents nous donne une autre image que celle du monde anglo-saxon (http://books.google.com/ngrams/grap...)

Ce qui me rappelle un vieil adage : "comparaison n'est pas raison"
Il faudrait que l'on double Ngram d'un instrument d'analyse en peu plus fin (une analyse factorielle sur les titres par ex.). Les culturomics onta encore quelques percées théoriques à faire avant d'être vraiment pertinentes.

« Record », document, information, données - J.-D. Zeller

J.-D. Zeller — Fri, 14 Oct 2011 03:04:16 -0400

Merci pour ce flash-back étymologique, C'est toujours stimulant pour la réflexion.
Je ne peux qu'appuyer la remarque très pertinente de Marie-Anne sur la question du mot-objet et du mot-action (il y aurait certainement un développement pédauquien à faire à ce sujet).

Par ailleurs, pour en revenir au présent de ce vocabulaire, je ne suis pas entièrement d'accord avec toi sur la stabilité du sens de record. Il existe actuellement un usage anglophone qui est celui de l'enregistrement dans une base de données (une saisie dans une table de données) qui pose problème également à nos collèques archivistes anglo-saxons. Effectivement, dans le monde de l'archivage électronique, où le terme est utilisé dans ces deux sens (document/enregistrement informatique) cette polisémie mène à la confusion. Est-ce que nous conserverons le tout (le record-document) ou la partie (le record-enregistrement)? Comme l'informatique nous oblige à la précision, le contexte est en général assez clair pour déterminer de quoi nous parlons entre "techniciens", par contre dès que nous parlons à d'autres partenaires, cette confusion est souvent dommageable. C'est à mes yeux dans ce sens qu'il faut comprendre la discussion initiée par Marie-Anne : les professionnels de l'information sont assez au fait sur ces nuances et ces difficultés sémantiques, même s'ils ne sont pas d'accord sur les termes les plus adéquats à utiliser, mais les utilisateurs non spécialistes ne s'y retrouvent guère et c'est à eux qu'il nous faut communiquer le plus clairement possible.

« Record », document, information, données - Marie-Anne Chabin

Marie-Anne Chabin — Thu, 13 Oct 2011 11:28:15 -0400

Merci, Jean-Michel, pour ce développement, car il est utile d'élargir le champ de la réflexion.
Deux remarques:
-il n'est pas rare que le mot qui désigne l'action devienne le résultat de l'action: l'enregistrement est l'action d'enregistrer avant de désigner le produit de l'enregistrement, mais ce n'est pas systématique: ça ne vaut pas pour l'enregistrement des actes administratifs (le produit de l'action d'enregistrement de l'acte ne s'appelle pas enregistrement, sauf dans la communauté des qualiticiens)
-il est pédagogique d'opposer les mots, la définition dans l'absolu restant toujours un peu abstraite: document vs record; données structurées vs données non structurées; ressources vs traces....

Document et protodocument - J.-D. Zeller

J.-D. Zeller — Wed, 28 Sep 2011 05:01:42 -0400

Je partage le point de vue d'Hervé.
Il rejoint mon "malaise" envers une généralisation du modèle Pédauque, qui fonctionne plutôt bien dans le cadre des documents édités mais assez mal dans celui des documents institutionnels (archives ou "documents pour l'action" selon Zacklad), bien que ceux-ci puissent aussi avoir des "manifestations" multiples.
La question de la "traçabilité" des sources posée par Hervé me paraît porteuse. Si par hypothèse l'option wikipedienne triomphait, l'historique de toutes les modifications constituerait la somme des sources (il faudrait éclaicir le statut des objets réccupérés via Wikicommons) et l'article serait la publication au sens classique. Une piste à creuser...

Document et protodocument - JM Salaun

JM Salaun — Wed, 28 Sep 2011 04:07:39 -0400

Salut Hervé,

Bonnes questions. Des réponses bientôt dans un billet à venir.

Document et protodocument - Hervé Le Crosnier

Hervé Le Crosnier — Tue, 27 Sep 2011 16:02:04 -0400

Hello Jean-Michel, et tes lecteurs(trices)/annotateurs(trices)

D'après ma lecture de Pédauque, j'avais une autre vision du "protodocument". Non pas le prototype qui sera soumis au processus industriel de la duplication, mais un ensemble informel de "sources" (un terme utilisé par les historiens et les éditeurs de classiques, curieusement absent de ton texte), regroupés par un(e) "auteur(e)" (i.e. une entité responsable de la création du document, si l'on reprend la formule abstraite de définition du Dublin Core... qui peut donc être machinique, créative-personnelle, ou anonyme, notamment "par excès d'auteurs", comme dans Wikipédia) en vue de produire un "document" (une trace "intentionnelle" portant mémoire d'un événement ou de son interprétation).

Tu proposes ici une autre définition (en tout cas différente de celle que j'avais compris/interprété), qui me semble peu opérationnelle. Les FRBR (Functional Requirements for Bibliographic Records) distinguent une frontière qui ne vaut pas forcément pour une définition globale, mais qui semble opérationnelle dans le monde des "documents édités" : il y aurait d'un côté les travaux "intellectuels" de création du document (ce qui au passage signifie que les bibliothèques ne considère comme tels, i.e. comme méritant l'insertion dans un catalogue de bibliothèque, que les "lus" qui relèvent d'une production "intellectuelle"), dans laquelle on distinguerait les "œuvres" (en général l'original) et ses "expressions" (par exemple les diverses traductions)... et de l'autre côté les "incarnations" de ce travail intellectuel dans des "manifestations", éventuellement multiples ("items").

La tendance à confondre traces/protodocuments (i.e. recueil organisé de traces ou de sources, ou encore de "témoins") et "documents" (relevant d'une "décision" auctoriale, fut-elle machinique et algorithmique) ne me semble pas porteuse. Notamment quand on regarde les effets du côté du "su" : quels sont les droits (y compris le droit d'appartenir au Domaine public) associés à de tels "documents" sans "intention" ? Comment va-t-on leur associer un "droit moral", surtout si'l est "inaliénable" ? N'est-ce pas trop dangereux pour l'avenir tant du domaine public que du partage "volontaire" de la connaissance ?

En considérant que l'intention de créer un document vaut "propriété" sur ce document, la Convention de Berne a certes servi la reconnaissance du "fait auctorial", mais dans la période actuelle, caractérisée par la permanence des traces, par la capacité machinique de tout produire comme objet "publié", ou "publiable", cette assimilation de l'intention et du non-intentionnel peut créer des nœuds de blocage. La logique du "dépôt", qui prévalait aux États-Unis avant la Loi de 1976 valorise au contraire cette distinction fondatrice de l'acte de "création" ou du moins de "documentation".

Amitiés

Hervé Le Crosnier

Document et protodocument - JM Salaun

JM Salaun — Tue, 27 Sep 2011 08:59:12 -0400

Hi Carol,
Nice to see you here.
Yes, some documents (not all) are related to creation. But they are the traces of their creator's act.

Document et protodocument - Carol Choksy

Carol Choksy — Mon, 26 Sep 2011 13:58:32 -0400

A document is formed to create, not just remind.

Document et protodocument - JM Salaun

JM Salaun — Wed, 21 Sep 2011 11:00:05 -0400

@ Alain

«Trace d'un évènement passé» serait un pléonasme. Un évènement qui a laissé une trace est nécessairement passé.
L'extrait exact est «trace permettant d’interpréter un évènement passé». La trace n'est pas nécessairement un indice, c'est-à-dire indissociable de l'évènement, comme par exemple une signature manuscrite au bas d'un contrat, ou encore le manuscrit d'un livre. Le contrat est bien la trace directe d'un évènement : l'accord de deux parties sur un sujet les concernant. Le livre imprimé, par contre, est une trace dissociée de l'évènement originel et on peut en tirer bien des conséquences sur la notion d'auteur. V. p ex Chartier : http://www.entreprises-et-cultures-...

Mais je ne comprend pas ta réticence par rapport à la relation au passé et comment ne pas concevoir que le document est un objet mémoriel.

@ Sabine
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Selon l'analyse tridimensionnelle du document, celui-ci doit pouvoir être lu (2e dimension). La lecture proprement dite est un acte et relève de la troisième dimension, c'est-à-dire la transmission.

Reprenons l'exemple du contrat : la signature vaut pour accord des termes inscrits. Elle présuppose qu'il a été lu (3e dimension) et compris (2e dimension). Mais bien des contrats ne sont pas lu en détail par les signataires. Dans ce dernier cas, ce qui compte c'est que les deux parties disposent chacune du document signé marquant leur accord dont les détails importent peu en situation ordinaire. Dès lors, le plus important est la première dimension, celle de la forme. En l'occurrence, le document comme objet. Ainsi un document n'est pas nécessairement lu par son récepteur, mais il en a la potentialité.

Mais on commence peut-être à couper les cheveux en quatre non ?

[ping] Document et protodocument - affordance.info

affordance.info — Wed, 21 Sep 2011 09:48:27 -0400

L'indexation est-elle soluble dans le(s) bouton(s) ?

Au commencement étaient les folksonomies. Il y a encore peu de temps, en gros depuis 2005 et malgré le sceptissisme intial à leur encontre, les folksonomies (indexation collaborative) étaient partout présentes sur le web. Leur âge d'or culminant entre...

Document et protodocument - Sabine

Sabine — Wed, 21 Sep 2011 04:16:52 -0400

Bonjour,
Merci pour cette réflexion extrêmement intéressante, elle suscite (entre autres) une question que je me permets de vous transmettre: tout objet peut être document mais peut-on dire qu'un document (quel qu'il soit) suscite chez son récepteur une "lecture"?

Document et protodocument - Alain Pierrot

Alain Pierrot — Wed, 21 Sep 2011 04:13:16 -0400

"Un document est une trace d'un événement passé"

Je suis gêné par la référence au passé, surtout en une époque où il est important de réfléchir à ce qui peut rapprocher ou différencier données (data) et documents, où s'amorce une discussion sur le protodocument.

Que diriez-vous d'une formulation comme "Un document est une trace pérennisable, persistante d'un événement" ?

Document et protodocument - JM Salaun

JM Salaun — Wed, 21 Sep 2011 03:29:01 -0400

@ Yannick
Oui, il y a une construction sociale du contrat. Mais les possibilités de diffusion et préservation varient considérablement selon les objets. Un saut qualitatif réalisé par le document, une inscription sur un support maniable, sur le protodocument, c'est sa fluidité qui n'est pas acquise pour ce dernier par exemple dans les objets muséaux.

@ Benoit
Un document n'est pas toujours un œuvre de création, mais vous avez raison d'insister sur l'intervention humaine. Cela est contenu dans la notion de contrat de lecture qui suppose une co-construction tacite entre l'émetteur et le destinataire, tous deux humains. Ceci dit, il existe des documents générés automatiquement.

@ David
Touché ! Le web a tendance à trop flatter les inclinaisons narcissiques du blogueur. Heureusement que les lecteurs sont là pour le lui rappeler. Merci pour votre intérêt.

Document et protodocument - David

David — Tue, 20 Sep 2011 12:31:58 -0400

Bonjour,
j'ai lu votre article avec un grand intérêt, mais pourquoi les deux premiers liens faisant état de l'agitation dans la blogosphère renvoient-il vers vous-même ?
David

Document et protodocument - Benoit

Benoit — Tue, 20 Sep 2011 09:00:35 -0400

Si j'osais, j'insisterais sur la nécessité de mettre l'accent sur l'action de l'Homme dans la composition (création?) du document avec ou sans intermédiaire (automate).

Document et protodocument - Yannick Prié

Yannick Prié — Tue, 20 Sep 2011 04:39:25 -0400

Je pense que le contrat de lecture ne peut exister que parce qu'il y a construction sociale de ce contrat, qui résulte de la possibilité de diffusion, préservation, etc. Il faut sans doute préciser ça dans la définition de Bruno, mais je ne suis pas persuadé qu'il y ait là matière suffisante pour séparer proto-document et document.

La matrice du néodocument - JM Salaun

JM Salaun — Fri, 16 Sep 2011 10:37:03 -0400

Effectivement, le navigateur a tendance à se cacher derrière la bureautique. Autrement dit, on écrit «dans le ciel» avec les mêmes outils graphiques que sur son bureau perso. Cela ne sera pas de nouveau sans conséquence sur la notion de document.

Je veux bien prendre le pari d'un retour du formalisme de relations documentaires et donc de leur fixation et autonomie, une fois quelques court-circuits dommageables constatés. Reste à savoir à quel niveau se portera le formalisme, dans la chaîne technique comme dans la chaîne humaine. Et il est vraisemblable que dans l'entre-deux plusieurs circuits documentaires traditionnels auront été transformés.